Joseph Stiglitz (Indiana, EEUU, 1943) destila la bonhomía de un sabio despistado. Aunque no desvía la mirada ni un segundo de los ojos de su interlocutor, alrededor de sus pupilas azules se puede ver con claridad el cansancio de su frenética visita a España de la mano de la Fundación Ideas, el thinktank del PSOE. La entrevista se retrasa casi dos horas porque ha mantenido una larga sobremesa con el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, y el candidato socialista, Alfredo Pérez Rubalcaba, después de una comida con el comité de sabios que asesora al partido. Stiglitz, que el lunes había mantenido un encuentro improvisado con el 15-M, ha recordado a los líderes progresistas la utilidad de los instrumentos fiscales como vía para mejorar los recursos económicos.
Por lo que se ve la autentica lucha desde que se inició la salida de la crisis es la misma, austeridad o crecimiento. Si llevas a cabo medidas de austeridad el crecimiento se resiente, pero si aumenta la deuda puede ser un lastre para el mismo crecimiento en el futuro...
Supongo que al final la clave, como siempre, está en el equilibrio. Un gasto lógico y que no aumente exageradamente la deuda. Al contrario, por cierto, de lo que ha pasado en España.
SALUDOS.
Ha sido portada en los periódicos por su encuentro con el Foro del 15-M. ¿Qué impresión se lleva del movimiento?
Están llenos de energía. Serios, en el sentido de que están muy preocupados porque el sistema no está funcionando, sensibles a las injusticias sociales... pero, mirándolos desde fuera, no están tan indignados o tan enfadados como yo estaría. Cuando ves el desempleo de España, esperas que la gente esté incluso más enfadada. Cuando piensas en las injusticias sociales, no en España, sino globalmente, y ves que la crisis la han causado los bancos estadounidenses y que los banqueros siguen con sus bonus, es muy difícil no decir “algo está mal con el sistema”. Han estado casi un mes acampados, a lo mejor se les ha pasado esa primera indignación.
En la asamblea a la que asistí ayer (por el lunes) en el Retiro me sugirieron que les dijera qué hacer. No es una posición de “el sistema está roto y vamos a romperlo más”, que es lo que dirías si estuvieras muy enfadado. Lo que preguntan es qué podemos hacer para solucionar el problema... ¿Les daría algún consejo para que lograran sus objetivos?
Los movimientos-protesta deberían ser escuchados para ver qué hay detrás de sus preocupaciones. Las protestas de Seattle en 1999 contra la ronda de negociaciones de la OMC para liberalizar el comercio se convirtieron en un movimiento global. Protestaban porque la forma en la que estaba organizado el sistema era injusta, poco democrática, dañina con el medio ambiente... En muchos casos, se les escuchó. Hasta entonces, la gente estaba feliz con cómo estaba funcionando la globalización y fue la primera vez que los medios escucharon este tipo de quejas... las investigaron y descubrieron que los protestantes tenían razón. Así que se creó un movimiento político a raíz del cual se propusieron muchas iniciativas. Los académicos y los gobiernos trataron de responder a estas demandas."Los indignados deben seguir como movimiento político pero con un plano analítico"
¿Como cuáles?
En 2001 hubo un acuerdo para que la siguiente negociación del comercio se centrara en el desarrollo. Y en 2003 se llegó a un acuerdo por el que los países pobres debían tener acceso a los medicamentos.... ¿Ha quedado algo de este movimiento en EEUU?
Ahora está muy organizado por los thinktanks, que han entendido totalmente donde está el debate. Así que se podría decir que se han institucionalizado... Así que, a lo mejor, el futuro del 15-M es institucionalizarse...
Algunas protestas en otros países ya se han convertido en una pieza central del debate político sin tener tanto fundamento como en España.... Por ejemplo, en EEUU hubo preocupación por los bancos, así que se aprobó la Ley Dodd-Frank, que nunca estuvo influenciada por un movimiento político como el de aquí, por lo que la norma es muy imperfecta. Refleja muchas cosas que los bancos querían. Hubiera resultado mejor si hubiéramos tenido un movimiento fuerte para luchar por la reforma bancaria. Es importante que mantengan el movimiento político pero también que de forma paralela vigilen el plano analítico. Es muy difícil discutir algunas cuestiones, como el funcionamiento de los CDS, en un movimiento-protesta. Pero es lo que está detrás de la preocupación de la gente.El 15-M se ve a sí mismo fuera del sistema. ¿Cree que, al final, tendrán que convertirse en un partido para ser escuchados?
No necesariamente. Depende de cómo reaccione la escena política. Al menos un partido en España es sensible a sus demandas. Y algunas de sus ideas, no todas, serán incorporadas a la agenda política. Probablemente querrán seguir como una voz que presione. A menudo, la voz de los jóvenes no se escucha. En EEUU, por ejemplo, tenemos movimientos muy organizados de gente mayor. Los republicanos dicen: “Queremos cortar el gasto para no dejárselo a las siguientes generaciones”. Pero si les preguntas a los jóvenes si prefieren estar bien educados o lograr una economía que crezca, dirían que prefieren tener infraestructuras modernas e innovación, aunque suponga más deuda. Así que la gente que representa a los jóvenes no está en línea con sus intereses."El 15-M debe centrarse en pedir políticas para lograr el crecimiento económico"
Si tuviera que decirle al 15-M que luchara sólo por una reivindicación económica, ¿cuál elegiría?
En España, sería que se centraran en las políticas de crecimiento económico. Pero reconociendo las limitaciones presupuestarias. Mucha gente –estuve en Grecia antes de venir– quiere que los gobiernos gasten un dinero que no tienen. Esa no es la solución. Estaría muy bien poder pedir dinero prestado como EEUU, al 1% de interés, pero no es posible. Así que hay que tener en cuenta estas restricciones y pensar cómo crecer en ese escenario haciendo todo lo que sea posible.Pues eso significa subir impuestos, porque ¿cómo se logrará si no?
Bueno, quizás subírselos a la gente con más ingresos y bajárselos a los de menos recursos. También con incentivos para que los bancos den créditos a las pymes; bajar los impuestos a las empresas que creen empleo y subírselos a los que no los generen, tratar de usar ...(silencio meditativo).¿Herramientas fiscales?
Sí, exactamente, para proveer tanto de recursos al Estado como de incentivos a las empresas.¿Este es el tipo de cosas que ha discutido con Zapatero y Rubalcaba en la comida?
Sí.¿Y les ha visto abiertos?
Ya han hecho algo en este sentido. Pero la oportunidad es Europa. El compromiso acordado el jueves, en el que se destacó el crecimiento, es clave. Han discutido muy buenas ideas, como los eurobonos, sólo hay que presionarles un poco para que vayan más lejos.¿Hay alguna receta para lograr crecimiento sin subir impuestos?
No hay ninguna receta mágica más que para matar la economía, que es la que está poniendo en práctica Reino Unido. ¿Deberíamos ir más lejos en la creación de empleo?
Hay que prestar atención al corto plazo y al largo plazo. Sin entrar en detalles, la reforma del mercado laboral ayudará en el largo plazo, pero no incidirá en el problema real ahora que es la falta de demanda. Hay algunas cosas que se pueden hacer para aumentar el consumo, como mejorar el crédito y jugar con los instrumentos fiscales. Lo que sí le puedo decir es que el tipo de políticas económicas que están implementando los partidos conservadores a lo largo de Europa son una receta para el desastre. En Alemania son conservadores y no parecen ir hacia el desastre.
La razón por la que Alemania lo está haciendo bien es por que se ha basado en el modelo social europeo, en la protección social. Cuando cayó su economía, lo hizo incluso más que la de EEUU, pero el empleo no se destruyó y sentó las bases de la recuperación. En EEUU, hace ya cinco años que estalló la burbuja y todavía uno de cada seis estadounidenses quiere un empleo a tiempo completo que no puede obtener. Hemos fracasado. Y tenemos un mercado laboral muy flexible, lo que deja claro que la flexibilidad laboral no es la solución."La reforma laboral no influirá en el problema real ahora, que es la falta de demanda"
¿Le gusta el acuerdo europeo?
Sí, es un gran paso adelante. Obviamente hubiera sido mejor si, por ejemplo, se hubieran comprometido cifras específicas de dinero para promover el crecimiento. Pero, en conjunto, es imponente. Con todo, me preocupa que hablan de volver a una buena posición fiscal en 2013. Creo que la recuperación no estará completa para entonces. Para mí, si la economía está fuerte, o tan pronto como lo esté, podremos movernos a una buena posición fiscal. Pero no pondría un plazo, porque soy pesimista con la recuperación global.Los mercados siguen sin parecer muy satisfechos. ¿Qué podemos hacer para saciar su apetito?
Temen que hasta que no pase por los parlamentos no salga adelante. Y hay muchos detalles que aún no están claros, como la implicación del sector privado, que es un poco difícil de entender. Además, al sector privado no le gusta su participación, lo cual no es ninguna sorpresa. Ellos preferirían un gran subsidio, para quejarse entonces de que los gobiernos gastan mucho dinero. Quieren que los bancos, el sector privado, sea subsidiado, y que la gente pobre pague el precio. Es inaceptable. Que los mercados no estén contentos demuestra que se toman decisiones duras. Mi interpretación es que Europa ha acordado un claro compromiso con la solidaridad. Los inversores son jugadores y creen que si especulan pondrán a prueba Europa y ganarán dinero. ¿Les prestamos demasiada atención?
Sí. Aunque hay países que tienen que pedir prestadas cuantiosas cantidades de dinero y no pueden ignorar al mercado. Es donde Europa tiene que moverse hacia la unidad porque como colectivo podría pedir prestado a un tipo de interés similar al de EEUU. Si no camina hacia la integración fiscal todo el sistema se caerá.¿Qué papel juegan las agencias de crédito en todo esto?
Su desempleo es malísimo, basta recordar que las hipotecas subprime tenían la mejor nota. Así que es un misterio por qué les siguen creyendo. Luego, la gestión de estas agencias es complicada. Califican bonos pagados por la gente a la que están calificando. En tercer lugar, los organismos públicos no deberían delegar el poder para juzgar a una entidad americana, o europea incluso. Si el BCE dice que pueden aceptar cierto bono sólo si la agencia le da una determinada calificación, está traspasando una responsabilidad. Debería emitir su propio juicio sobre ese instrumento. Además, el BCE debería luchar por una regulación que no permita a los bancos exponerse a instrumentos como los CDS que ponen en peligro a toda Europa."Daba igual lo que España hiciera el año pasado: le iban a bajar el rating"
¿Por qué simplemente no las cerramos?
No puedes. Reclaman su libertad de expresión. Pero se puede frenar que los organismos públicos las fortalezcan. El BCE les da poder cuando dice “con esta nota no haré esto”. Los fondos de pensiones en algunos países dicen que sólo se puede invertir con bonos de triple A. Eso también les da poder. Los Gobiernos deben cuidar que los fondos de pensiones no hagan malas prácticas, pero no pueden delegar esa responsabilidad en las agencias de crédito. La situación de Grecia es calderilla comparado con una suspensión de pagos de EEUU. ¿Qué va a pasar?
Pues seguro que finalmente se logra un acuerdo al borde del precipicio. Pero cuando caminas por el borde, algunas veces caes en él. Llegarán a un acuerdo porque el coste económico y político es demasiado grande. Y los republicanos no quieren ser acusados de esta situación. Pero no va a ser una bancarrota en el sentido clásico. No es que EEUU no pueda pagar sus deudas, es un tema de disfunción política. Aunque pasemos la fecha límite del 2 de agosto, no habrá una crisis económica porque el mercado sabe que se puede pagar.Ni el plan de los republicanos ni el de los demócratas propone subidas de impuestos. ¿Es posible recortar el déficit sin estas medidas?
No creo. La mayoría de los demócratas están comprometidos en mejorar los ingresos y las propuestas vienen por el lado de acabar con las exenciones fiscales a determinados grupos, como las petroleras, más que a una subida de impuestos tal cual. Pero también los demócratas creen que si se van a cortar programas para los pobres, se deberían subir los impuestos a los ricos. Pero esto va a ser muy complicado. Vino a España en mayo del año pasado. ¿Ha visto alguna diferencia? ¿Mejor, peor, igual?
En muchos casos, las cosas han ido como yo esperaba. Hay dos aspectos claves. El del paquete de medidas de austeridad, que ha llevado a un crecimiento lento. Y la bajada de rating que siguió a ese paquete porque según las agencias iba a aminorar el crecimiento. Daba igual lo que España hiciera, que le iban a bajar el rating. ¿Se atrevería a decir que este va a ser el último año de recesión o el primero de la recuperación en España?
Es difícil de decir por el empleo."Los organismos públicos deben dejar de delegar poder en las agencias de crédito"
Pues, entonces, ¿cuándo cree que España va a crear empleo?
Va a ser un proceso lento... que arrancará en el año que entra, 2012. Ha comenzado un poco pero depende de tres cosas: de que Europa lleve a caso los compromisos que ha adoptado; de si España elige un Gobierno que imponga más medidas de austeridad, porque habrá una ralentización de la economía y del BCE. Si suben los tipos de interés, se lo pondrán difícil a España. También influirá el clima económico. Si los republicanos siguen comportándose de forma irresponsable en EEUU puede haber consecuencias globales.Una pregunta casi personal, ¿qué le parece Christine Lagarde?
Me impresiona mucho. Ha hecho un gran trabajo, pero su mayor desafío va a ser solventar las divisiones en el FMI sobre qué hacer con Grecia. Un grupo está pujando por la austeridad y otros piden crecimiento. Esos últimos son nuevos.
Sí, los trajo Dominique Strauss-Kahn. Es difícil llegar a una nueva organización, porque escuchas a los dos bandos y será clave para Europa ver a quién hace caso, si a la vieja guardia o a la nueva.Por lo que se ve la autentica lucha desde que se inició la salida de la crisis es la misma, austeridad o crecimiento. Si llevas a cabo medidas de austeridad el crecimiento se resiente, pero si aumenta la deuda puede ser un lastre para el mismo crecimiento en el futuro...
Supongo que al final la clave, como siempre, está en el equilibrio. Un gasto lógico y que no aumente exageradamente la deuda. Al contrario, por cierto, de lo que ha pasado en España.
SALUDOS.
